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 ForumIndex  »  Verbesserungsvorschläge  »  Schwertklappern
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Anfang der Diskussion    ( Antworten erhalten: 23 )    Vorheriges Thema Nächstes Thema
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Administrator

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Nachrichten : 1545

Hi Fans,

angeregt durch Esprits Beitrag im VIVA-Bereich gebe ich hier schon mal meine letzte Idee gegen das leidige Schwertklappern zum Besten.

Zwei auf gegenüberliegenden Seiten des Schwertes angebrachte Polyethylen-Streifen (mit drei Schrauben durch das Schwert festgeschraubt) in einer Dicke, die zusammen mit dem Schwert fast genau den Schlitz im Bootsboden ausfüllt, sollen die Bewegungsfreiheit des Schwertes so eindämmen, dass es sich kaum noch seitlich bewegen kann.
Das untere Drittel des Streifens muss angeschrägt werden, damit das Schwert beim Runterlassen nicht hängenbleiben kann. Ausserdem sollten alle anderen Seiten ebenfalls angeschrägt werden, damit sich beim Segeln nix verfangen kann.

Die Schrauben müssen so gekürzt werden, dass sie versenkt im PE-Material bleiben und nicht drüber hinausragen; sonst bleiben sie beim Auf- und niederholen hängen. Es empfehlen sich Schrauben, wie sie z.B. beim Zusammenbau von Möbeln verwendet werden:
Beim Zusammenschrauben werde ich die zusätzlich mit Sikaflex einschmieren, damit sich auch nix losrappeln kann.

Das PE-Material (aus dem auch Esprits Wurstbretter sind) dürfte für diesen Zweck optimal sein. Hart genug, um auch mit einer Stufenbohrung angeschraubt zu werden, und weich genug, um bei den seitlichen "Anschlägen" das GFK nicht zu beschädigen. Ausserdem ist das Material auch bei kühlen Wassertemperaturen ziemlich schlagzäh, wird also wahrscheinlich nicht so leicht brechen. PTFE wäre auch ok, ist aber viel teurer. Polyamid fühlt sich zwar ebenfalls gut an, nimmt aber Wassser auf und quillt, könnte also im Laufe der Zeit dicker werden und zum Klemmen führen. Ob noch andere Materialien brauchbar sind, weiss ich nicht. Die o.a. Sorten habe ich aus technischen Unterlagen herausgesucht und von meinem Lieferanten, der um den Verwendungszweck weiss, wurden mir diese Überlegungen bestätigt.
Sicherheitshalber weise ich mal darauf hin, dass diese Angaben ohne Gewähr sind und nach bestem Wissen und Gewissen ermittelt wurden.

Sollte noch jemandem was konstruktives dazu einfallen, immer her damit. Ich werde in den nächsten Wochen (sobald ich unsere Werkshalle zur Werft umgebaut habe ) diese Mimik einbauen, falls aus Eurem Kreise keine Bedenken kommen...

vorweihnachtliche Grüße
Reinhard


O 16.12.2006 um 21:07 Uhr Offline Profil Email www Private Nachricht
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Nachrichten : 157

Jo Reinhard,
so hatte ich mir das auch gedacht. Die Wurstplatten angeschrägt, damit es nicht hängen bleibt. Mit SIKA verkleben und Schrauben durch. Einzig die Schrauben sind problematisch. Möbelschrauben würden passen, aber die gibt es nicht aus VA-Stahl.
Hatte daher daran gedacht, einfach ein Gewinde in die Kiellöcher zu schneiden und mit Senkkopfschrauben zu arbeiten. Die gibt es überall zu kaufen.
Müsste nach meiner Meinung gut funktionieren, und stellt kein Risiko dar. Wenn es nicht klappt ist es reversibel und die Kiellöcher kann man wieder zuschmieren. Und es kostet nur ein paar Euro.

viel Erfolg

Gruss

Karl-Heinz
O 16.12.2006 um 22:14 Uhr Offline Profil Private Nachricht
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Was sind denn Wurstbretter oder Wurstplatten? Sowas kenne ich nur von irgendwelchen Frühstücksbuffets oder Partyservices!? Und sowas wollt Ihr Euch ans Schwert schrauben? Würde das auch mit einer Käseplatte funktionieren?

Aber mal ernsthaft; meint Ihr nicht, der Konstrukteur (bzw. auch die Konstrukteure anderer Boote) haben sich was dabei gedacht, dass das Schwert der TES (und die Schwerter vergleichbarer Boote) so viel Spielraum haben?

Gruß, Patrick
O 17.12.2006 um 09:37 Uhr Offline Private Nachricht
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Administrator

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Nachrichten : 1545

Moin Patrick,

ja, ich glaube, dass sie sich dabei was gedacht haben.

Viel Spielraum, wenig Genauigkeit - passt immer. Ist einfach preiswerter, als die einzelnen Komponenten genau aufeinander abzustimmen. Obs klappert - wen juckts.
Wobei die Streubreite der Klapperei (Spaltbreiten) möglicherweise genauso verschieden groß ist, wie die "Schmerzgrenze" der Eigner.

Ich weiss, dass ich hiermit den Polen eine andere Mentalität unterstelle (sorry) als uns pingeligen Deutschen, aber ein anderer Grund für diese Technik fällt mir nicht ein.

Übrigens klappern die Kielschwerter bei (deutschen!) Neptuns ebenfalls.... Und auch da lassen sich die Eigner allerhand gegen einfallen.

Viele Grüße
Reinhard
O 17.12.2006 um 11:23 Uhr Offline Profil Email www Private Nachricht
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Nachrichten : 171

Reinhard ! Wenn Du das Schwert dann audgebaut hast, dann versuch doch gleich mal das Schwertfall so zu ändern, dass der Vorschlag von ??? realisiert werden kann. Wenn man das fixierte Ende des Falls dauerhaft aus dem Schwertkasten nach vorn heruasführt, dann kann man zum Wechseln ( nicht nach einem Riß ) einfach die neue Leine mit dem alten Fall vernähen und locker durchziehen .

Wär das was ??

Ich hab den Artikel hier eingestellt, weil oben das schöne Bild zu sehen ist. Dann kann sich jeder vorstellen, was ich will.


Gruß Torsten
O 17.12.2006 um 20:57 Uhr Offline Profil Email Private Nachricht
mocas Drucken  Λ

Moderator

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Nachrichten : 337

Das war auch mein Gedanke mit dem "einfach-durchziehen"-Tipp ins Leere. Wenn man das fixierte Ende bis zum Mastfuß hochziehen könnte, wäre es gut erreichbar zum Auswechseln oder auch zum Reinigen. Durch den Tischfuß wäre es erreichbar, wenn im GFK-Schwertkasten an geeigneter Stelle ein Inspektionsdeckel wäre.




O 18.12.2006 um 08:25 Uhr Offline Profil Email www ICQ PagerICQaimyimmsnmPrivate Nachricht
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Administrator

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Nachrichten : 1545

Hallo Leutz,

schön wärs...
... wenn ich auch so eine Inspektionsluke hätte. Leider ist mein Tisch ringsum geschlossen und ich komme ohne "Zerstörung" nicht an diese Schraube heran.

Übrigens fehlt in der Sammlung der Abmessungen noch die Stelle, wo genau diese Schraube sitzt. Kann das bitte mal jemand messen?
Abstand Fussboden -> Mitte Schraubenkopf des Befestigungsbolzens
und
Abstand Mastunterkante (oben! auf der Tischplatte) -> Schraubenkopf
und
ist die Schraube genau senkrecht unter dem Mastrohr, oder nach vorne/hinten versetzt? wenn ja wieviel?

Rudi - hast Du auch ein Bild, wo mehr drauf ist? Also wo man das Loch mit seiner Umgebung (Mast, Tischplatte, Liegefläche vorne) sehen kann?

Irgendwann werde ich (und andere) wahrscheinlich auch ein Inspektionsloch bohren müssen, um diese Schraube zu lösen, dann wäre es gut zu wissen, wo...

erhellende Grüße
Reinhard

PS: die "Wurstbretter" kriege ich auch ohne Schwertausbau angeschraubt.


O 18.12.2006 um 09:09 Uhr Offline Profil Email www Private Nachricht
sualk Drucken  Λ

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Nachrichten : 430

Hallochen,


wenn es Dir was nützen sollte, könnte, dann würde ich den Abstand meiner Inspektionsluke an der Viva messen, ob`s dann bei Dir stimmt kann ich nicht sagen, höchsten als Anhaltspunkt.
Die beiden techn. Zeichnungen lassen ähnliches vermuten.
Das anschrauben der Wurschtbretter ist wahrscheinlich die beste Lösung, wenn man es will.

Die Frage, die ich habe ist, wann klappert es denn, das Schwert ??
Meiner Meinung doch nur, wenn das Boot nicht bewegt wird, also nicht angetrieben wird, egal ob mit Segel oder Motor.
In der Marina, nach dem Segeln ziehe ich das Gerät hoch und Schluß, klappern ist nicht mehr möglich, zumindest nicht wahrnehmbar.
Gleichzeitig bewege ich jedesmal die Mimik und das schadet auf keinen Fall (Organe die nicht bewegt werden, bilden sich zurück--sagt die Anatomie!!!)

sualk
O 18.12.2006 um 10:47 Uhr Offline Profil Private Nachricht
mocas Drucken  Λ

Moderator

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Nachrichten : 337

Meins klappert beim Segeln beim Vormwindkurs ebenso wie beim gemütlichen Motoren und auch am Liegeplatz.
Wenn ich es hochziehe am Liegeplatz ist das Boot etwas kippeliger, daher lasse ich es meist unten.



@Reinhard: Beim nächsten Mal (im März/April) halte ich einen Zollstock dran.


O 18.12.2006 um 12:10 Uhr Offline Profil Email www ICQ PagerICQaimyimmsnmPrivate Nachricht
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Administrator

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Nachrichten : 1545

Danke Rudi - für den ersten Eindruck ist das schon recht aussagekräftig. Noch will ich ja nix aufbohren

sualk, mir würden die VIVA-Maße nix nützen, denke ich. Was da "ähnlich" aussieht, kann man ja jetzt schon aus den Bildern erkennen.

Zum Klappern...
Ausser an den von Rudi beschriebenen Gegebenheiten gibts noch einen weiteren, "schlimmeren" Vorgang, wo's klappert. Wir habens auf der Ostsee als sehr unangenehm empfunden, wenn es böig wurde. Stell Dir vor, das Boot krängt stark bei starkem Wind, dann lässt der Wind plötzlich nach. Das Boot kommt zurück und wird bei der nächsten Böe wieder gekrängt. Bei dieser Hin- und herpendelei schlägt das Schwert bei jeder Bewegung in die andere Richtung sehr stark an. Das kann für das Material des Schwertkastens auf Dauer nicht gut sein...

Viele Grüße
Reinhard


O 18.12.2006 um 12:37 Uhr Offline Profil Email www Private Nachricht
patrick71 Drucken  Λ

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Nachrichten : 511

am schlimmsten ist es bei Wellengang und achterlichem Wind, wenn das Schiff von Backbord nach Steuerbord und wieder zurückschaukelt...
O 18.12.2006 um 15:23 Uhr Offline Profil Email Private Nachricht
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Nachrichten : 157

und am allerschlimmsten ist es, wenn man bei hochgezogenem Schwert, mit der Backe an der Tischverkleidung schläft und morgens um 6 Uhr ein Idiot mit seinem Motorboot in Gleitfahrt vor der Hafeneinfahrt vorbeifährt....
O 18.12.2006 um 15:39 Uhr Offline Profil Private Nachricht
sualk Drucken  Λ

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Nachrichten : 430

Ich akzeptiere Eure Erfahrungen und schweig fein still, bei uns gibt es zum Glück keine Motorboote, die würden mich auch fürchterlich negativ beeindrucken

sualk

O 18.12.2006 um 16:29 Uhr Offline Profil Private Nachricht
Esprit Drucken  Λ

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Nachrichten : 293

Kann mir einer sagen, ob bei der Viva der Schwertkasten nach oben irgendwo offen ist? Ein "Ausgleichzischen" hört man bei Wellengang durch die Maststütze......Ist da vielleicht der Grund für mein Schnapsglas Wasser in der Bilge, wenn bei Wind und Wellen gesegelt wird??
O 20.12.2006 um 10:02 Uhr Offline Profil Private Nachricht
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Nachrichten : 157

Bei der TES 550 ist es zu. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei der VIVA offen ist. Schau mal nach den Durchbrüchen für LOT und Logge nach, sofern du das hast. Vielleicht kommt da Wasser rein.

Gruss

K-H
O 20.12.2006 um 11:27 Uhr Offline Profil Private Nachricht
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Benutzer ist nicht registriert
Die sind bei mir im Heck und wasserdicht....das muss was anderes sein. Ist auch nur bei wüstem Wetter

Esprit
O 20.12.2006 um 18:05 Uhr Offline Private Nachricht
patrick71 Drucken  Λ

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Nachrichten : 511

hast Du nicht noch Garantie auf das Boot? Wenn ja: lass es in Ordnung bringen! Das kann nicht sein, dass sich Wasser in der Bilge sammelt! Es kann ja eigentlich nur durch den Schwertkasten kommen würd ich mal annehmen. Ich habe ja herausnehmbaren Ballast und hab mir irgendwann mal die Mühe gemacht und in die Bilge gesehen: alles staubtrocken!

Gruß, Patrick
O 21.12.2006 um 08:50 Uhr Offline Profil Email Private Nachricht
Joachim Drucken  Λ

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Nachrichten : 18

Hallo rundum, hallo Reinhard,
deine Idee mit den seitlichen PU-Streifen finde ich nicht so gut. Ohne Spiel keine Leichtgängigkeit (Größe des Spiels ist materialabhängig). Die Konstruktion des Schwertes ist so angelegt, dass die Führung des Schwertes durch die Nase (vorne) zwischen den Backen des Schwerthalters realisiert wird. Hier sind seitlich an der Nase 2 "Rutschkissen" aus Flachstahl aufgeschweißt, welche bei geringer Auflagefläche eine Führung des Schwertes realisieren sollen. Die zweite (hintere) Führung wird durch den Schwertbolzen realisiert. Theoretisch wird also das Schwert nicht durch die Wandung des GFK-Schwertkastens geführt. In der Praxis schleift das Schwert durch Biegung natürlich am GFK - aber nicht mit vollem Druck. Wenn man trotz dem eine weitere hintere Führung des Schwertes realisieren will, so würde ich nur ein kleines Kissen (z.B. aus PU) an der hinteren Schwertkante montieren, weil der vordere Bereich der vorgeschlagenen Leiste sowieso keine Kraft übertragen würde. Zu bedenken ist in jedem Falle aber, dass das aufgeschraubte Bauteil (wie auch immer es aussehen mag) auf dem gesamten Weg des Schwertes beim Aufholen und Ablassen an der GFK-Wandung des Schwertkastens schleift.
Viele Grüße
Joachim
O 21.12.2006 um 22:11 Uhr Offline Profil Private Nachricht
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Nachrichten : 1545

Hallo Joachim,

Mit Deinen Ausführungen hast Du natürlich recht, und ich teile auch manche deiner Bedenken.

Da das Schwert vorne "geführt" wird, schlägt es vermutlich auch nur hinten an und insofern würde eine kleinere Kunststoffplatte ausreichen. Weil ich aber (noch) nicht weiss, wie weit das Schwert gegen die Kante des Schlitzes schlägt, habe ich erstmal eine längere Platte vorgesehen. Selbst wenn diese nur im hinteren Bereich was nützen sollte, habe ich zumindest einen "weichen" Übergang in Richtung nach vorne. Ich möchte den Anschlag auf einen möglichst langen Bereich verteilen, um die Belastung gering zu halten. Negative Folgen deswegen, dass die lange Platte nicht überall anliegen könnte, sehe ich nicht.

Es ist klar, dass durch die aufgeschraubten Platten die Dicke zunimmt und das Schwert vielleicht beim Aufholen im Schwertkasten an der Wand schleifen wird. Ob es passt, werde ich spätestens feststellen, wenn ich AVALON im Kran hängen habe und die Platten in den Schlitz stopfen werde. Ich habe übrigens vorgesorgt und mehrere Platten in verschiedenen Dicken beschafft.

Nach den mir vorliegenden Zeichnungen ist es allerdings so, dass die am Schwert angebrachten Rollen für das Fall mit 3 mm dicken Blechen seitlich angeschweisst sind - insoweit ist das Schwert im Drehbereich der PE-Platten sowieso schon dicker als normal.

Mal abwarten, bis ich das Schiff im Kran hängen habe - schlimmstenfalls muss ich mir was anderes einfallen lassen. Soviel Luft muss jedenfalls beim Hochziehen bleiben, dass sich da nichts festklemmen kann. Das Material an sich ist jedenfalls so weich, dass es allein durch ein einseitiges Schleifen durch nicht mittiges Hochziehen das GFK nicht beschädigen kann.

Viele Grüße
Reinhard

PS kannst Du gut mit dem Klappern leben? Oder hast Du eine bessere Idee?


O 21.12.2006 um 23:09 Uhr Offline Profil Email www Private Nachricht
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Nachrichten : 18

Hallo Reinhard,
wenn Dich das Klappern so doll stört, ist ist es natürlich o.k. es mit Deiner Lösung zu versuchen. Mich stört das Klappern nur, wenn das Boot bei bewegter See ins Rollen kommt, bzw. bei viel Lage durch die Welle geht. Ansonsten wird das Schwert bei mir durch den Lateraldruck ausreichend fixiert. Im Hafen bzw. vor Anker hole ich es immer auf.
Übrigens habe ich auch keine bessere Idee, evtl. kann man vielleicht darüber nachdenken, die beiden Schleifkissen nicht an das Schwert, sondern im Bereich der Rumpfschale in den Schwertschlitz zu kleben (leider kenne ich keinen Klebstoff, der zuverlässig PE unter diesen Bedingungen kleben könnte). Dann hat man den Vorteil, dass man die Schleifspur kontrollieren könnte und dass dann PE auf verzinktem Metall bzw. Niro arbeitet und nicht PE auf GFK.
Viele Grüße an Alle und einen guten Rutschnins neue Jahr!
Joachim
O 25.12.2006 um 21:49 Uhr Offline Profil Private Nachricht
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Nachrichten : 10

Hallo Reinhard,

auf den ersten Blick scheint mir Deine Idee mit der Aufdicking am Schwert ganz gut, wenn die Abstützung des PE am GFK grossflächig genug ist dürfte es hier nicht zu Beschädigungen führen. Sicher bin ich mir hier aber nicht

Habe mir deshalb gerade noch einmal meine alte independence angeschaut.... dort ist das Problem etwas anders gelösst:
Seitlich des Schwertkastens sind dort an der Rumpfunterseite große Gummistreifen befestigt, diese ragen in den Schwertkasten herein, dadurch wird das Schwertklappern sehr efektiv unterdrückt.
Ist nicht auch so eine Lösung denkbar?

Gruß

Thomas
O 28.12.2006 um 09:02 Uhr Offline Profil Email Private Nachricht
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Nachrichten : 157

Hallo Thomas,
ich finde die Wurstbrettlösung, die bessere. Das Klappern ist ja nur die hörbare Wirkung, die man vielleicht durch Gummis reduzieren kann. Die Ursache ist aber das viel zu grosse Spiel. Und wichtiger als die Beseitigung der Geräusche ist langfristig gesehen das Verhindern von permanenten punktförmigen Belastungen (Schlägen) auf das GFK im hinteren Bereich des Schwertkastens. Das wird wirkungsvoll verhindert, in dem man das Übel an der Wurzel fasst und das Spiel über die gesamte Kiellänge reduziert und damit auch die Querkräfte gleichmößig in den Bootsrumpf einleitet.

Gruss

K-H
O 28.12.2006 um 12:11 Uhr Offline Profil Private Nachricht
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Nachrichten : 1545

Hallo allerseits,

find ich gut, wie Ihr Euch Gedanken macht!

Wenn man in alten Beiträgen blättert, kommt auch die Gummilösung schon
_hier_ vor.

Mir würde diese Gummiwinkelversion vielleicht auch besser gefallen, wenn ich a) wüsste, wie man das Gummizeugs dauerhaft haltbar anbringen könnte und b) solche Winkelstreifen aus einem festen Gummi in der richtigen passenden Breite bekommen könnte. Mit Gummi auf GFK kleben habe ich schon bei meiner Ankerkastenabdichtung keine guten Erfahrungen gemacht; Schrauben wollte ich ins GFK nicht bohren. Und der Hersteller dieser Winkelgummis reagiert nicht auf Mail-
anfragen - schade eigentlich.

Viele Grüße
Reinhard

O 28.12.2006 um 13:18 Uhr Offline Profil Email www Private Nachricht
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Nachrichten : 1545

Hallo liebe Leidensgenossen,
schrecklich, nicht - soo lange ohne Boot

Ich habe ja letztens eine Traverse ins Fotoalbum gestellt, mit der ich meine AVALON in der Halle meiner Firma heben wollte. Eure Kommentare haben auch im Großen und Ganzen meine Überlegungen aufgegriffen. Ein Träger unten und die seitlichen darauf geschweisst, gibt mehr Stabilität (auch wenn keine Schweissnaht kaputt geht) hat aber andererseits - wie Karl-Heinz richtig anmerkte - den Nachteil, dass die Traverse im unbelasteten Zustand instabil ist.
Eine andere Lösung ging aber nicht, weil ich ab Kranhaken nur noch ca. 50 cm berechnete Höhe zur Verfügung hatte, wenn das Boot einen Meter über dem Boden schweben sollte. Die Halle ist eben niedrig...

Die Traverse hing aber unbelastet recht stabil (auch auf dem ersten Bild schwebt die bereits frei) und zum Draufhängen der Gurte hatten wir Seile angebacht, mit denen wir die Traverse in die richtige Position ziehen konnten.

Nach dem üblichen Austarieren haben wir das Boot auch gut in die Höhe bekommen und zur Sicherheit mit Paletten unter"füttert", auf denen noch ein Balken mit dem Rumpf angepassten Rundungen lag. Dadurch hing das Boot sicher und stabil im Kran und durch die leichte Auflage auf den Paletten bewegte es sich auch nicht mehr sonderlich.

Leider haben meine "Wurstbretter" nicht gepasst

Ich hatte PE-Platten in mehreren Stärken dabei, aber ich hätte maximal 3-4mm starke Platten haben müssen, um die überhaupt in den Schwertkasten reinzubekommen. Wir haben versucht, eine Platte mit einem Bandschleifer dünner zu machen, aber dabei verformt sich der Kunststoff so, dass man die Platte nicht mehr verwenden kann.

Und überhaupt - 3mm dicke Platten kann man nicht mehr vernünftig anschrauben, da wäre Kleben besser. Wenn ich (irgendwann) mal das Schwert ausbauen muss, werde ich mich nochmal genauer nach Klebeverfahren erkundigen - Tim, da komme ich dann nochmal auf Dich zu.

Im Fotoalbum habe ich im Bereich "Allgemeines/Technik" und "TES678 und TES550/Innen/Mechanik" ein paar Bilder dieser Aktion hinterlassen - die muss ich jetzt hier nicht wiederholen.

Nur eines, auf dem zu sehen ist, wo bei meinem Boot das Schwert anschlägt und die Klappergeräusche verursacht. Es ist die Stelle, wo mit seitlichen Blechen die Rollen für das Schwertfall auf das Schwert geschweisst sind. Genau diese dicke Stelle schlägt innen (!) im Schwertkasten flach gegen die Schwertkastenwand.

Ich betone das deshalb, weil das Schwert als solches bei mir eben nicht wie vermutet an die untere Kante des Schwertkastens anschlägt, sondern mindestens 10 cm höher im Schwertkasten selbst. Wir haben noch mit PVC-Streifen experimentiert, die wir als Winkelstreifen einkleben hätten können, aber die haben wir nur in maximal 5cm Breite bekommen und uns ist keine sichere Befestigung eingefallen, die verhindern würde, dass die später mal in den Schwertkasten reinrutschte - aber 5cm sind eh zu wenig.

Also haben wir heute leider erstmal aufgeben müssen mit der Idee, das Schwert zu entklappern. Wir sind jedoch zumindest so weit gekommen, dass wir jetzt wissen, dass das Schwert uns nicht die untere Rumpfkante zerschlägt, sondern nur innen die Wand des Schwertkastens. Da es dort jedoch relativ flächig antickt, sind wir etwas beruhigt - ganz so kritisch ist das nicht. Vom Geräusch mal abgesehen...

Ganz umsonst war die Aktion aber nicht. Wir haben die Gelegenheit genutzt, das bereits teilweise angerostete Schwert abzuschleifen und neu zu streichen, jedenfalls soweit, wie wir im eingebauten Zustand drankamen. (Hinweis für alle, die noch nicht so lange mitlesen: Ich kann das Schwert nicht ausbauen ohne meinen Kajütentisch zu demontieren...)

So, ich hoffe, dass ich wieder genügend zu Eurer Unterhaltung beigetragen habe

Viele Grüße
Reinhard

Nachtrag:
Eine funktionierende Lösung wie man das Schwert entklappert, wird hier beschrieben: hier klickern


O 24.02.2007 um 19:27 Uhr Offline Profil Email www Private Nachricht
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